Print Shortlink

Debata na pracami Konwetu Europejskiego – 16 stycznia 2003 r.

Proszę, pan senator Wittbrodt.

Członek Konwentu Europejskiego Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Postaram się odpowiedzieć na pytania, na które nie padły jeszcze odpowiedzi, albo uzupełnić to, o czym mówiła pani senator Grabowska.

Na część pytań zadanych przez pana senatora Litwińca padły odpowiedzi. A co do tego, o czym na początku pisała prasa, to również moim zdaniem to jest nieprawdziwe.

W jaki sposób korzystamy z debaty ogólnopolskiej? Muszę powiedzieć, że w Polsce odbywa się wiele debat. Ta, o której pan senator mówił, zorganizowana w postaci forum „Wspólnie o przyszłości Europy”, była jedną z form, być może taką najbardziej otwartą, najszerszą, bo każdy mógł wziąć w niej udział. Z każdego takiego spotkania MSZ czy UKIE sporządzają odpowiednie notatki, które otrzymujemy i które zresztą otrzymują i z których korzystają wszyscy członkowie i zastępcy członków Konwentu Europejskiego. Mamy także inne płaszczyzny współpracy. Jest między innymi tak zwana grupa refleksyjna, która działa pod patronatem prezydenta. Grupa ta liczy około trzydziestu osób, w jej spotkaniach biorą udział również byli premierzy, ministrowie spraw zagranicznych i negocjatorzy w sprawie wejścia do Unii. Dyskutujemy tam o różnych problemach i słuchamy tego, co mają do powiedzenia osoby z pewnym doświadczeniem. Również przy Ministerstwie Spraw Zagranicznych działa zespół ekspertów, który przed każdym posiedzeniem Konwentu Europejskiego organizuje debatę na temat, który będzie na konwencie poruszany. I my jesteśmy zapraszani na te spotkania. Tak więc takie debaty odbywają się w różnych miejscach, w różnych formach i na różnych płaszczyznach, a my czerpiemy z tego potrzebną wiedzę. Jeżeli więc chodzi o bazę dającą możliwość ujednolicenia naszych poglądów, to między innymi są tym te debaty. A co do debaty internetowej, to ja jeszcze nie otrzymałem żadnego z niej raportu. Ale ostatnio widzę, że nawet prasa czasami pisze, jakie są poglądy internautów na niektóre kwestie, myślę więc, że również informacje o tym, co sądzą internauci na ten temat, będą do nas docierały. Tak więc moim zdaniem debata prowadzona na ten temat ma niezwykle szeroki wymiar.

Były też dwie kwestie chyba wspólne. Pan senator Szafraniec i jeszcze jeden z panów senatorów mówili, że brakuje tu pojęcia dobra wspólnego, ale nie tylko, bo i prawa do życia oraz kwestii małżeństwa itd. Chodzi tu więc o nawiązanie do Karty Praw Podstawowych. Muszę powiedzieć, że oczywiście wszyscy chyba mamy świadomość, jakie niedostatki ma Karta Praw Podstawowych, ale ona ma też wiele pozytywnych elementów, co też jest niezwykle istotne. No więc postulat odpowiedniej grupy roboczej jest taki, żeby na tym etapie nie komplikować sprawy i w ogóle nie ruszać Karty Praw Podstawowych. My w konwencie, pracując nad konstytucją, włączamy do niej Kartę Praw Podstawowych albo też się do niej odwołujemy. No ale to nie znaczy, że konwent powinien w tę kartę, która niedawno zresztą została przyjęta, ingerować, bo nie powinniśmy otwierać nowych pól do dyskusji. Wobec tego te wszystkie kwestie etyczne, moralne, nie mogą być uwzględnione i pozostają do indywidualnego rozwiązania w poszczególnych krajach, które same je uregulują.

Jeżeli chodzi o sprawę Konwentu Młodych, to myślę, że wyjaśnienie jest zupełnie proste, może nawet zbyt proste. Otóż nastąpiło pewne nieporozumienie dotyczące terminów zgłaszania kandydatów do tego konwentu. Na tym między innymi polegało niedogadanie się z Episkopatem Polski. No bo w Brukseli przyjęto inny termin zamknięcia tej sprawy, przyjmowania kandydatur, a w Polsce inny. No i tak się nieszczęśliwie złożyło, że wniosek z tą kandydaturą, o której mówimy, wpłynął znacznie później. Wtedy było już za późno, bo do Brukseli poszedł już wcześniejszy sygnał i zostały podjęte pewne decyzje. Potem nie można było tym młodym ludziom wytłumaczyć, że trzeba by dokonać zmiany i jeszcze podać argumenty. Niemniej jednak muszę powiedzieć, że zgłoszeni kandydaci, odpowiadający zresztą przekrojowi naszego społeczeństwa, spełniali postawione postulaty. A nawet, jak potem rozmawialiśmy z biskupem Liberą, zgłoszony kandydat doskonale do tego wszystkiego pasował, a być może nawet pasował bardziej niż ten, który później został zgłoszony, a który był właściwie gościem. Być może więc przyczyna tego zamieszania była prozaiczna.

Sprawa preambuły, odniesienia się do Boga. To, co mówiła pani senator Grabowska, jest prawdą. Niektórzy chcieliby jednak takiego odwołania do Boga, wobec tego powstaje pytanie, dlaczego tego nie ma. Przecież to i tak tylko sygnalizowałoby pewne rzeczy, czyli byłoby to dla tych, którzy widzieliby w tym wszystkim odniesienie do Boga. No więc dlaczego tego nie miałoby być? Z drugiej strony… Muszę jednak powiedzieć, że na ten temat nie było dyskusji na posiedzeniu Konwentu Europejskiego. Jedynie, o czym zresztą mówiłem w czasie swojego wystąpienia, złożyliśmy taki postulat, który przyjęła grupa chadecka. W tym postulacie mówi się zarówno o religii, jak i o odniesieniu do Boga. W tej chwili została, o czym mówiła także pani senator Grabowska, uruchomiona procedura wprowadzania tego do obiegu w całym konwencie. Potem była też taka inicjatywa grupy EPP i, jak pani senator mówiła, grupy socjalistycznej… Są zapytania i jest możliwość dopisywania się do osób popierających ten postulat. Myślę więc, że w swoim czasie dyskusja na ten temat odbędzie się na posiedzeniu plenarnym.

Wprawdzie pana marszałka Pastusiaka teraz tu nie ma, ale… Bo chyba niezupełnie jest tak, jak piszą w prasie – oczywiście ja też to czytałem – że polscy delegaci tylko się podpisują. Są też inne przykłady, bywa odwrotnie. Jest tak, że dyskutujemy i rozmawiamy w grupie o potrzebie wprowadzenia pewnego pomysłu, po czym dochodzimy do wniosku, że łatwiej byłoby, gdybyśmy w kilka osób się dogadali. I wtedy nie mówimy, że to inicjatywa pana A, B czy X, może to być traktowane jako wspólna inicjatywa. Tak się teraz mówi o sprawie preambuły, że to też była wspólna inicjatywa, inicjowana na przykład przez niektórych przedstawicieli Polski. Tak że ja bym się z tym niezupełnie zgadzał.

Szanse na to, żeby iść razem, Panie Senatorze Wielowieyski, oczywiście są. My rozmawiamy w różnych układach. Między innymi porozumiewamy się – pytał o to pan senator Jamróz – z Czechami, Słowacją i Litwą, mówimy jak gdyby tym samym językiem. Ale muszę powiedzieć, że są też próby zawierania pewnych niepisanych kontraktów między przedstawicielami różnych państw. My się spotykamy, bywamy tam zapraszani, między innymi z delegacją niemiecką, francuską, duńską. Ja z kolei byłem ostatnio zaproszony do ambasady belgijskiej, gdzie spotkali się ambasadorowie państw Beneluksu, którzy przedstawiali swoje propozycje. I pytali członków, delegatów – a byłem ja, pan poseł Oleksy, była pani minister Hubner – co na przykład sądzimy o jakiejś ich propozycji, czy jesteśmy w stanie się w to włączyć, czy nie itp.

Ale muszę powiedzieć, że jest tu silna gra interesów, bo w konwencie można zauważyć interesy dużych i małych państw. Zresztą niedawno była konferencja przedstawicieli rządów państw członkowskich i kandydujących, na której wypowiadano się na temat przewodniczącego Rady Europejskiej czy tego, jakie rozwiązania przyjmować w komisji. I wyraźnie było widać, że przedstawiciele rządów podzielili się na dwie grupy. Na przykład państwa silne mówią o stałym przedstawicielu, który miałby być powoływany na dłuższy czas, co zapewniałoby pewnego rodzaju stabilność. Z kolei państwa małe mówią raczej o rotacyjności, o krótkim okresie, o takim zarządzie wieloosobowym. Nawet podawany jest taki wariant: a może jeden duży i trzech słabych? Bo wtedy cztery osoby mogłyby tworzyć taką prezydencję i zarządzać. Tego rodzaju interesy się ujawniają. I pytanie także do nas: czy my jesteśmy duzi, czy mali, silni czy słabi, gdzie my jesteśmy? Bo mamy znaczące ambicje, mamy potencjał i mówimy, że właściwie moglibyśmy lokować się blisko grupy państw silnych, prawie że w niej – w końcu to czterdziestomilionowy kraj – wobec tego być może bardziej by nas interesowałyby interesy państw silnych, a nie słabych. I pojawia się pytanie: gdzie się kończy nasz wspólny interes, co do czego możemy się porozumiewać?

Jeżeli chodzi o wzmacnianie komisji, to mnie ten pogląd odpowiada, tylko że ja na to patrzę w inny sposób. Moim zdaniem Unia Europejska powinna w przyszłości raczej kierować się rzeczywistymi potrzebami, celami i tym, czego oczekujemy, niż patrzeć na to z formalnego punktu widzenia i stosować pewne rozwiązania, czasami nawet techniczne, formalne, instytucjonalne, żeby być taką, a nie inną. Lepiej jest, jeżeli mówimy, jaki cel chcemy osiągnąć, a potem dobieramy środki, struktury itd., żeby to się udało. Myślę, że jest w ogóle w interesie Polski, aby była silna Unia Europejska. Lepiej można realizować zasadę solidarności, kiedy jest więcej zarządzania wspólnotowego. Ale budżet powinien mieć wtedy odpowiednią strukturę. Łatwiej da się wówczas realizować zasadę solidarności, wyrównywania szans.

Ja jestem w Grupie Roboczej V, która się zajmuje kompetencjami. Na posiedzeniu naszej grupy była rozmowa na ten temat. Podkreślano znaczenie edukacji, nauki. I jeżeli Unia Europejska chce rzeczywiście konkurować w układzie globalnym, to w tych sferach powinno nastąpić wzmocnienie. Była też zresztą propozycja, żeby nieco inaczej nazwać te kompetencje uzupełniające, żeby nazwać je supporting measures, bo ta nazwa lepiej odpowiada rzeczywistości. I Unia Europejska powinna wspierać państwa członkowskie w tych obszarach, a tam między innymi zapisana jest nauka. Są jednak obawy przed uwspólnotowieniem edukacji, wynikające z różnych powodów. Kluczowe są tu, między innymi, kwestie tożsamości, kultury itd. I dlatego są opory przed tego typu uwspólnotowieniem.

Zasada solidarności nie została zapisana – to, co ja to mówiłem, to był przytyk – ale ona będzie zapisana. A przytyk z mojej strony dotyczył propozycji Giscarda d’Estaing. Bo może w tym akurat szkielecie nie było na to miejsca, ale – zresztą więcej osób w konwencie to odczuło – skoro tyle się o tym mówi, to coś powinno tam być, a nie ma nic. Ale w efektach pracy grup roboczych to na pewno się znajdzie, to wyraźnie zostało podkreślone. Pytanie tylko, czy w preambule. Czy jest to tylko pobożne życzenie? I kto może to wesprzeć? Znalazłoby się parę państw. Trudno powiedzieć, czy to będą wszyscy członkowie danego państwa, ale na pewno będą to Irlandia, Niemcy, Włochy. Zastanawialiśmy się, czy to ma być preambuła, czy invocatio. W tej chwili już wiadomo, że jeżeli możemy o czymś w ogóle mówić, to o preambule, bo to musi być przyjęte, musi to być coś, co zostanie zaakceptowane. Stąd też ta propozycja, akurat polska. Na początku były dyskusje, podnosiły się głosy, że nie ma co rozgrzebywać tego, co wywołało ogromne dyskusje przy Karcie Praw Podstawowych, ale zgłosiliśmy taką propozycję i w tej chwili już słyszę, że to jest otwarte, że nad tym się można zastanowić. I wobec tego powróciliśmy do tego, zastanawialiśmy się, czy to jest do przyjęcia. Jest, ale jaki będzie efekt końcowy, zobaczymy.

Pan senator Dzido pytał, jak sobie radzimy, skoro nie ma stanowiska parlamentu, rządu. To prawda, nie ma. Na razie radzimy sobie dzięki tej bazie, powiedzmy, informacyjno-eksperckiej, o której wcześniej mówiłem. Są fora, grupy ekspertów itd. Myślę, że takie wspólne stanowisko byłoby potrzebne, i to szczególnie w tej ostatniej fazie, przed majem, kiedy będziemy decydowali. Wtedy powinniśmy mieć wspólną wizję. Ale muszę powiedzieć, że kiedy współpracujemy indywidualnie ze sobą, to ponieważ mówimy o mechanizmach funkcjonowania Unii, a nie o szczegółowych, takich bardzo politycznych rozwiązaniach, to właściwie takiej istotnej różnicy między nami nie widać. Co do wielu rzeczy się zgadzamy i na tym bazujemy.

Jak jest reprezentowany pogląd sceptyków? Tak się składa, że akurat wśród członków z Polski nie ma takiego sceptyka. Ja nie jestem przeciwko integracji z Unią Europejską, nie jestem takim sceptykiem, który jest przeciwko integracji, ale uważam się za eurorealistę. W konwencie natomiast jest paru eurosceptyków. I nie ukrywam, że kiedyś spotkaliśmy się na antenie telewizyjnej, w czasie takiego wieczoru, szczytu, i po stronie duńskiej był deputowany Bonde, który jest eurosceptykiem. Wypowiedzi eurosceptyków na obradach konwentu sprowadzają się do tego, że w zasadzie wiele rzeczy jest negowanych. To słychać, takie głosy się pojawiają. My w Polsce też się zastanawiamy, w jaki sposób, na przykład, nie wiem, jakoś wypośrodkować czy wypracować jedną opinię, która uwzględniałaby wszystkie inne opinie. I dlatego myślę, że zmiany w Unii Europejskiej nie będą rewolucyjne, nie będą burzyły, tylko posuwały sprawy do przodu. Myślę, że nawet to, że mówimy o celach, zadaniach, o misji, o tym, co trzeba osiągnąć, a nie mówimy o strukturach, o pewnych rzeczach instytucjonalnych, to to też jest między innymi wpływ tego rodzaju poglądów. Unia – tak, wszędzie tam, gdzie jest potrzebna i efektywność, i skuteczność, ale bardzo ostrożnie i z rozwagą.

Nie mówiłem tutaj o tym , ale, proszę państwa, dokładnie za tydzień w Polsce będzie konferencja z udziałem Valery’ego Giscarda d’Estaing, który został zaproszony do Polski, i będziemy również o tych sprawach dyskutowali. Między innymi w czwartek będzie miała miejsce taka dyskusja. Sądzę więc, że będzie można się dowiedzieć czegoś więcej.

Pan senator Drożdż pytał o te ostatnie wypowiedzi szefów Niemiec i Francji, o ten duet prezydentów, i o to, jakie jest nasze zdanie. Muszę powiedzieć, że wiele razy wypowiadałem się na posiedzeniu konwentu, iż tam, gdzie jest to możliwe, trzeba pokazywać jedną postać, jedną twarz, żeby dało się jak gdyby kojarzyć Unię Europejską, żeby skuteczność działania była większa. Ta koncepcja odpowiadałaby mi, ale – jak mówię – są różne za i przeciw. Zobaczymy, jak to w końcu będzie wyglądało.

Pan senator Jaeschke pyta, czy mamy przekonanie, że to, co wypracuje konwent, zostanie przyjęte. Nie mamy. Nie wiemy, bo decyzje będą podejmowały rządy. Muszę powiedzieć, że jest jeszcze jeden podział, który czasami jest widoczny w konwencie – jak wiemy, 2/3 to przedstawiciele parlamentu, a 1/3 to przedstawiciele rządu – i jest pytanie, jak będziemy podejmowali ostateczne decyzje. Jeżeli będą jakieś głosowania, to być może będzie to badanie: większość za, większość przeciw. Potem trzeba będzie dogadywać się na zupełnie innej zasadzie, pewnie na zasadzie kompromisów. Czasami ze strony przedstawicieli rządu słyszymy: dobrze, was jest więcej, ale my jesteśmy silniejsi, bo rządy będą podejmowały ostateczną decyzję. Trudno do końca powiedzieć, jak będzie.

Czy konstytucja europejska będzie bliższa Unii realnej, czy brukselsko-instytucjonalnej? Chciałbym wierzyć – tak próbuję działać – że będzie to Unia, że tak powiem, ludzka. Wydaje mi się, że wiele elementów zapisanych w postulatach grup roboczych wskazuje, że to pójdzie w tym kierunku.

Czy istnieją grupy nacisków państw narodowych? Właściwie już o tym mówiłem. Czasami zastanawiamy się jeszcze nad kwestią lobbowania itd. Traktujemy to raczej, nawet spotkania, o których wcześniej mówiłem, jako próby rozpoznawania – być może bojem, być może przez przedstawianie pewnych własnych propozycji – co oni myślą i czy będą w stanie nas poprzeć. Tego typu rozpoznania są czynione.

Pani senator Doktorowicz pytała o realizm polski i wpływ kandydatów. Po szczycie kopenhaskim właściwie wiemy, że Polska i kraje kandydujące będą miały wpływ na ostateczny kształt konstytucji. Na początku, nawet w konwencie, mówiliśmy, że dobrze byłoby przedłużać prace, jak się tylko da. Najpierw był marzec, potem mówiono, że realny jest czerwiec. Być może trzeba będzie jeszcze trochę poczekać, żeby Polska już była członkiem i wypowiadała się z głosem stanowiącym. W tej chwili nie ma jednak takiej potrzeby.

Muszę pani powiedzieć, że są postulaty niektórych państw, na przykład Finlandii, które uważają, że kiedy traktat konstytucyjny zostanie zaproponowany, powinna być taka procedura, żeby parlamenty państw członkowskich wypowiadały się na temat tego, co jest w traktacie. Dopiero potem, po zasięgnięciu opinii parlamentów państw członkowskich, będzie można mówić jak gdyby o zatwierdzeniu, potwierdzeniu i przyjęciu traktatu. To znacznie wydłużyłoby w czasie tę procedurę. Są tego rodzaju elementy czy porozumienia między… To już było, wobec czego daruję to sobie.

Pani senator Klepacz pytała, jak zmieni się rola prac parlamentu, czy zmieni się dorobek prawny itd. Myślę, że jest tak, że w tej chwili w procesie naszej integracji i przyjmowania acquis communautaire prawo, które zostało przyjęte w Polsce, jest dostosowane do standardów unijnych. Niektórzy szacują – tak przynajmniej mówił pan poseł Oleksy podczas debaty sejmowej – że prawa europejskiego będzie około 60%, a prawa krajowego – 40%. To, co obowiązuje w Unii, będzie przyjmowane na zasadzie…

Pani senator kiwa głową, że nie…

(Rozmowy na sali)

Nie mówię, że się zgadzam. Mówię tylko, że tak powiedział pan poseł Oleksy. Faktem jest, że przy tych regulacjach, które są proponowane, parlamenty państw członkowskich będą miały wpływ na to, co będzie przyjmowane.

Pan senator Kruszewski pytał o nasze stanowiska indywidualne i nieindywidualne, o współpracę, zaplecze. Myślę, że zapleczem są grupy eksperckie i spotkania, które są wspólnie organizowane. W Senacie mamy skromne zaplecze. Jest jedna osoba, która z nami współpracuje, czasami pytamy o opinie ekspertów w Senacie. Pan poseł Oleksy ma szersze zaplecze, bo zapewne korzysta z niego jako przewodniczący komisji. Pani minister ma bardzo szerokie zaplecze. Nie będę mówił o szczegółach, ale widać to nawet wtedy, kiedy jedziemy do Brukseli na posiedzenie konwentu: my najczęściej jesteśmy sami, pan poseł Oleksy ma dwie, trzy osoby, a pani minister Hubner ma pięć osób. Tak wygląda struktura zaplecza, którym dysponujemy.

Pan senator Smorawiński mówił o roli edukacji. Właściwie już o tym mówiłem, ale powiem jeszcze, bardzo często powtarzam to, podkreślam na różnych spotkaniach dotyczących Unii Europejskiej. Chcemy zbudować społeczeństwo nowoczesne, społeczeństwo wiedzy. Jeżeli jednak struktura budżetu Unii Europejskiej będzie taka, jaka jest dzisiaj, że połowę budżetu stanowi rolnictwo, a nie wiedza czy inwestowanie w badania naukowe, to trudno będzie nam być konkurencyjnym w układzie globalnym. Trudno będzie na równych zasadach współpracować ze Stanami Zjednoczonymi czy z Japonią. Już mówiłem, że w państwach Unii Europejskiej na badania naukowe przeznacza się 1,8% łącznego, skumulowanego produktu krajowego brutto, a w Stanach Zjednoczonych – 2,8%. Już tu widać wielkie dysproporcje i to, jakie mogą być szanse. Ale ja o tym mówię, ja to często powtarzam.

Nie mogę przeczytać tego, co napisałem przy pytaniu pana senatora Żenkiewicza… (Wesołość na sali)

Aha, korupcja. Panie Senatorze, jest tak, że bardzo dużo się o tym mówi w debacie – widać to w przyjmowanych postulatach – ale nie jest to jak gdyby dyskusja szczegółowa, wykonawcza, w której proponuje się bardzo szczegółowe rozwiązania, chociaż cały czas mówi się o potrzebie wzmocnienia. Ta sprawa jest zauważana.

(Głos z sali: To wszystko.)

Nie, nie wszystko, bo jeszcze zostało pytanie pani senator Kurskiej o ścianę wschodnią, Ukrainę, wizy. Proszę państwa, Pani Senator, to nie jest obszar, którym zajmuje się konwent, bo to, że są wizy, wynika z rozwiązań, które w tej chwili funkcjonują w Unii. To wynika z warunków Schengen i konwentowi nic do tego.

Wydaje mi się, że to, co jest pozytywne i dyskutowane na konwencie, to kwestie, o których mówiła pani senator Grabowska, a więc prowadzenie specjalnej polityki wobec sąsiadów. Tego dotąd nie było, a ma być to zapisane w traktacie. Chodzi o to, żeby nie budować nowych murów w Europie. Był wcześniej jeden mur i został zburzony. To nie tylko mur berliński, ale taki od północy Europy do samego południa. Dużo się mówi o tym, żeby nie stawiać nowego muru, żeby była granica, oczywiście spełniająca pewne warunki, ale w miarę przyjazna.

Tylko tyle mogę powiedzieć, odpowiadając na pytania. Nie wiem, czy odpowiedziałem na wszystkie i czy dobrze uzupełniłem to, co pani senator powiedziała. Pani senator kręciła głową, że nie. Dziękuję bardzo.

Leave a Reply

You must be logged in to post a comment.